Aleksander İskandaryan Ermenistanlı tanınmış bir siyaset bilimi uzmanı. Uluslararası alanda pek çok düşünce kuruluşuyla birlikte çalıştı. 2018'de Erivan merkezli Kafkas Enstitüsü'nü kurdu. Geçtiğimiz hafta Ermenistan'dan akademisyenlerin oluşturduğu bir heyetle Ankara ve İstanbul'da temaslar yaptı. İskandaryan'la Ankara temaslarını, Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin geleceğini ve Ermenistan'la Azerbaycan arasında Karabağ Savaşı'ndan sonra ortaya çıkan durumu konuştuk.
Türkiye'yle Ermenistan on küsur yıl önce futbol diplomasisi kurmuşlardı. Sonra ne olduysa oldu; eski gerginlik dönemine dönüldü. Siz ilişkilerin gelişmesinden umutlu musunuz?
A.İ.-Ülkelerimiz arasında diplomatik ilişki yok. Ortak sınırımız kapalı. Türkiye'yle Ermenistan arasında üçüncü bir taraf var. Bir üçgen içindeyiz. Türk siyasetçilere, bu durumu resmen sorduğunuz zaman, hayır, diyebiliyorlar. Gerçekçi olmak istiyorsak ilişkileri ikili çerçevede yürütmeliyiz.
Dediğiniz gibi on yıl kadar önce ülkelerimiz arasında yürütülen futbol diplomasisi çıkmaza girdi. Bunun nedeni Azerbaycan'dı. Bugün aynı durum belki de kötüleşerek sürüyor.Çünkü 2020'de bir savaştan geçtik. Savaşta Türkiye gayet açık biçimde Azerbaycan'ın tarafını tuttu. Taraf tutmakla kalmadı, SİHA, her türlü lojistik destek ve başka silahlar da verdi.
Savaş bitti. Ama statüko devam ediyor. Bazen Erivan'dan baktığınızda paranoyaya kapılabilirsiniz.Bir doğudan, bir de Batı'dan Ankara'dan baktığınızda gördüğünüz iki tane Bakü var.
.jpg)
Türklerle konuştuğumuz zaman kendi sorunları ve isteklerinden söz etmiyorlar; hep Azerbaycan'ın istekleri ve sorunlarını dile getiriyorlar. Daha açık söyleyeyim. Temaslarda ikili sorunlar değil, sürekli üçüncü tarafın sorunları masaya yatırılıyor.
Ermenistan'ın pozisyonu açıktır: Biz hiç bir ön koşula bağlı olmadan sınırları açmaya ve ilişkileri normalleştirmeye hazırız. Ama hep bir üçüncü taraf araya sokulup diaspora ya da Karabağ krizi ortaya atılınca temaslar çıkmaza giriyor. Oysa Ermenistan hiç bir zaman bir üçüncü tarafı ağzına almıyor.
Ankara'nın bu tavrı Azeri petrolü ve doğal gazına olan ihtiyaçtan kaynaklanıyor olabilir mi?
RUSYA, GAZINI AZERBAYCAN VE TÜRKİYE ÜSTÜNDEN BATI'YA PAZARLIYOR
A.İ.- Olabilir. Tabii bu anlaşılabilir bir durum. Çünkü Azerbaycan siyaseten Türkiye için önemli. Bu önem sadece petrol ve doğal gaza bağlı da değil. Örneğin Azerbaycan doğal gazını Batı'ya Türkiye üstünden satıyor. Rivayete göre bu gaz Rus gazıymış. Olay şöyle: Rusya Azerbaycan'a kendi gazını veriyor. Azerbaycan da bu gazı doğal olarak kendi gazı gibi pazarlıyor. Başka bir rivayete göre Azerbaycan Türkiye'ye "gri" ithalat ve ihracatı nedeniyle bağımlı. Bu da anlaşılabilir bir durum. Rusya'nın Batı sınırı tamamıyla kapalı. Rusya'nın tek çıkış yolu Güney Kafkasya.
Azerbaycan Türkiye için önemli. Ama bir siyaset bilimcisi olarak bana sorarsanız , jeopolitik duruma bir göz atılmasını salık veririm. Ermenistan'la Türkiye ilişkilerinin normalleşmesi Ermenistan'la Azerbaycan arasındaki ilişkilerin de yararına olacaktır, derim. Bunu dün de söyledim; bugün de söylüyorum.
Acaba Azerbaycan'la Ermenistan arasındaki had safhada gergin ilişkiler Rusya'nın çıkarlarına hizmet mi ediyor? Tarihe baktığımızda, 1920'lerde Ermenistan-Azerbaycan savaşından sonra Sovyetler Birliği iki ülkeyi de işgal etmişti. Bugün bu gergin durum Putin'in Bürük Rusya İmparatorluğu'nu canlandırma ülküsüne hizmet ediyor olabilir mi?
A.İ- Doğru. 1920'de olmuştu. Ama olay bu kadar basit değil. 2020 savaşından sonra Rus askerleri Karabağ'da konuşlandı. Kendilerine Rus barış gücü diyorlar. Ama onlara ne ad verirseniz verin bunlar Rus askerleri. Üstelik Karabağ halkının güvenliğini Ermeniler değil, Ruslar sağlıyor.
- Üstelik Azerbaycan'ın Ermenistan topraklarına mayın döşediği haberleri var...
A.İ.-Azerbaycan Cumhurbaşkanı Aliyev bunu açıkça telaffuz etti. Azerbaycan artık Ermenistan'dan Batı Azerbaycan diye söz ediyor. Ermenistan'ın 200 kilometre karelik toprağını işgal ettiler. Geçen eylülde sadece Karabağ'ı değil, Ermenistan toprağı olan Cermuk kentini de bombaladılar.
Bütün bunlar olurken Rusya Ukrayna'yla meşgul.
Rusya'nın meşguliyeti Polonya'yla Moldova'ya kadar da uzanmıyor mu?
A.İ.- Evet de, siz bir şeyi yapmak isteyebilirsiniz. Ama bunu gerçekleştirebilmeniz elinizdeki kaynaklara bağlıdır. Bugün Ukrayna'da bile başları dertte. Ukrayna ordusu Rus ordusuna büyük kayıplar verdiriyor. Başlangıçta Ruslar Ukrayna'ya savaş açtıklarını söylememişler, buna Ukrayna Özel Operasyonu, adını vermişlerdi. Bu sözlerinde de samimiydiler. Çünkü iki hafta içinde Kiev'i alıp Ukrayna'yı ele geçirmeyi hesaplıyorlardı.
Ama hesapları tutmadı. Savaş başlayalı bir yılı geçti. Bitecek gibi de görünmüyor.
Fransız Sovyetolog, Alexander Adler Putin'in bir Kremlin darbesiyle devrileceği kehanetinde bulunmuştu. Sizce böyle bir darbe mümkün olabilir mi?
PUTİN SEBEP DEÐİL,SONUÇ
A.İ.- Nostradamus değilim. Bir kehanette bulunamam. Teorik olarak her şey mümkün ama bugün savaşın hala devam ettiğini görüyorum.
Özellikle siyasi analistlerin kişiler üstünden konuşmaya, bu hasta olduğu için ölecek ya da bu darbeyle devrilecek, diye konuşmaya başladıkları zaman bu, durumun pek iyi olmadığı anlamına gelir. Çünkü beklentileriniz yapısal değil, kişisel değişimlerle ilgilidir.
Putin sebep değil, sonuçtur. Oraya helikopterle inmedi. Adam sistemin bir parçasıydı. Dolayısıyla mesele o kadar basit değil.
Ermenistan'ın Batı'ya, özellikle de AB'ye giderek daha yakınlaşmaya çalıştığı izlenimini ediniyorum. Bu izlenimim doğru mu?
A.İ.- Bu yeni bir durum değil. Ermenistan hiç bir zaman ikinci Belarus olmak istemedi. Ermenistan, siyasetini çok yönlü ilişkiler üstünde kurmaya çalışıyor. Ermenistan'ın bağımsızlığını ilan etmesinden beri hiç bir Cumhurbaşkanı ülkenin Batı'yla Rusya arasında bir savaş alanı haline gelmesini istemedi. Amaç hem Rusya hem de Batı'yla iyi ilişkileri yürütmekti. Bu kolay bir iş değildi. Bugün ise çok zor. Özellikle Ukrayna savaşı devam ederken.
Ama bir de, bu başarılabilir mi , diye de sorulabilir. Daha önce de söyledim. Karabağ'da yaşayan 120 bin Ermeninin güvenliğini Rusya sağlıyor. Ermenistan Başbakanı Paşinyan hem Rusya hem de Avrupa'yla daha iyi ilişkiler kurmayı amaçladıklarını söyledi. Bana sorarsanız, bugün bunu yapabilmek çok zor. Ama irade var mı, diye sorarsanız, var, derim.
Ermenistan'da sokaktaki adama, kimsiniz, diye sorsanız yüzde 100'ü tabii ki, Ermeniyim, diye cevap verir. Ama ulusal kimlik dışında ne olduğunu sorarsanız, özellikle genç kuşaktan, Avrupalıyım, cevabını alırsınız. Tabii bu kültüre ve kişisel olarak nereye yakın durduğunuza bağlı.
Ankara ziyaretiniz nasıl geçti?
A.İ.-İlginçti. Bir grup siyasi analist olarak Ankara ve İstanbul'da temaslat yaptık. Ziyaret depremden önce planlanmıştı.
Temaslarımızda baş sağlığı dileklerimizi ilettik. Deprem tabii ki korkunç bir felaketti ama aynı zamanda soruna yeni bir boyut getirdi. Ermenistan'dan kurtarma ekibi geldi. Ermenistan Dışişleri Bakanlığı sürekli devredeydi. Her şeyden önemlisi de 1993'ten bu yana ortak sınırımız ilk defa açılmıştı. Saatlerce de açık kaldı.
En azından algıların biraz da olsa değişmesini sağladı. Ziyaretimize gelince, kendi açımdan söyleyeyim. Ankara ve İstanbul'u yeniden görmek beni çok memnun etti. Ankara'da Dışişleri Bakanlığı dahil, çeşitli kamu kurumlarındaki yetkililerle, hükümete yakın kişilerle, analistlerle konuştuk.
İstanbul'da da analistler, akademisyenler, stk temsilcileriyle bir araya geldik. Hedefimiz, ilişkilerde ne durumda olduğumuzu anlamak ve önümüzdeki imkanları değerlendirmek.
İki ülke arasında muhtemel bir yakınlaşmanın yol taşlarını mı döşemek?
AZERBAYCAN TÜRKİYE'NİN DIŞ DEÐİL İÇ POLİTİKASI
A.İ.- Yakınlaşma demeyelim de normalleşme diyelim. Hedefimiz ilişkilerin normalleşmesi. Hep bunu söylerim. Türkleri sevmek zorunda değiliz.
- Tabii değilsiniz. Evlenecek haliniz yok ya...
A.İ.- Doğru söylediniz. Evlenecek halimiz yok. Tarihi unutmayalım.Türkler, iyi ya da kötü komşumuz. Sınılarımızın açık olması lazım. Olmayan resmi temsilciliklerimizin olması lazım. Bu öncelikli hedefimiz olmalı.
- Umutlu musunuz?
A.İ.- Bilmiyorum. Önümüzde çok engel var. Bir kere Türkiye'de bir kaç ay içinde seçimler yapılacak. Erdoğan kazanırsa önümüze bir resim, kaybederse başka bir resim çıkacak.
Ayrıca Türkiye'nin dış politikası iç politikasına bağlıdır. Futbol diplomasisinin çıkmaza girmesi Azerbaycan'ın Türkiye'nin dış değil, iç politikasının parçası olması yüzündendi. Her şeye rağmen çaba harcamak ve bir yol bulmak zorundayız.
Türkiye'yle Ermenistan on küsur yıl önce futbol diplomasisi kurmuşlardı. Sonra ne olduysa oldu; eski gerginlik dönemine dönüldü. Siz ilişkilerin gelişmesinden umutlu musunuz?
A.İ.-Ülkelerimiz arasında diplomatik ilişki yok. Ortak sınırımız kapalı. Türkiye'yle Ermenistan arasında üçüncü bir taraf var. Bir üçgen içindeyiz. Türk siyasetçilere, bu durumu resmen sorduğunuz zaman, hayır, diyebiliyorlar. Gerçekçi olmak istiyorsak ilişkileri ikili çerçevede yürütmeliyiz.
Dediğiniz gibi on yıl kadar önce ülkelerimiz arasında yürütülen futbol diplomasisi çıkmaza girdi. Bunun nedeni Azerbaycan'dı. Bugün aynı durum belki de kötüleşerek sürüyor.Çünkü 2020'de bir savaştan geçtik. Savaşta Türkiye gayet açık biçimde Azerbaycan'ın tarafını tuttu. Taraf tutmakla kalmadı, SİHA, her türlü lojistik destek ve başka silahlar da verdi.
Savaş bitti. Ama statüko devam ediyor. Bazen Erivan'dan baktığınızda paranoyaya kapılabilirsiniz.Bir doğudan, bir de Batı'dan Ankara'dan baktığınızda gördüğünüz iki tane Bakü var.
Türklerle konuştuğumuz zaman kendi sorunları ve isteklerinden söz etmiyorlar; hep Azerbaycan'ın istekleri ve sorunlarını dile getiriyorlar. Daha açık söyleyeyim. Temaslarda ikili sorunlar değil, sürekli üçüncü tarafın sorunları masaya yatırılıyor.
Ermenistan'ın pozisyonu açıktır: Biz hiç bir ön koşula bağlı olmadan sınırları açmaya ve ilişkileri normalleştirmeye hazırız. Ama hep bir üçüncü taraf araya sokulup diaspora ya da Karabağ krizi ortaya atılınca temaslar çıkmaza giriyor. Oysa Ermenistan hiç bir zaman bir üçüncü tarafı ağzına almıyor.
Ankara'nın bu tavrı Azeri petrolü ve doğal gazına olan ihtiyaçtan kaynaklanıyor olabilir mi?
RUSYA, GAZINI AZERBAYCAN VE TÜRKİYE ÜSTÜNDEN BATI'YA PAZARLIYOR
A.İ.- Olabilir. Tabii bu anlaşılabilir bir durum. Çünkü Azerbaycan siyaseten Türkiye için önemli. Bu önem sadece petrol ve doğal gaza bağlı da değil. Örneğin Azerbaycan doğal gazını Batı'ya Türkiye üstünden satıyor. Rivayete göre bu gaz Rus gazıymış. Olay şöyle: Rusya Azerbaycan'a kendi gazını veriyor. Azerbaycan da bu gazı doğal olarak kendi gazı gibi pazarlıyor. Başka bir rivayete göre Azerbaycan Türkiye'ye "gri" ithalat ve ihracatı nedeniyle bağımlı. Bu da anlaşılabilir bir durum. Rusya'nın Batı sınırı tamamıyla kapalı. Rusya'nın tek çıkış yolu Güney Kafkasya.
Azerbaycan Türkiye için önemli. Ama bir siyaset bilimcisi olarak bana sorarsanız , jeopolitik duruma bir göz atılmasını salık veririm. Ermenistan'la Türkiye ilişkilerinin normalleşmesi Ermenistan'la Azerbaycan arasındaki ilişkilerin de yararına olacaktır, derim. Bunu dün de söyledim; bugün de söylüyorum.
Acaba Azerbaycan'la Ermenistan arasındaki had safhada gergin ilişkiler Rusya'nın çıkarlarına hizmet mi ediyor? Tarihe baktığımızda, 1920'lerde Ermenistan-Azerbaycan savaşından sonra Sovyetler Birliği iki ülkeyi de işgal etmişti. Bugün bu gergin durum Putin'in Bürük Rusya İmparatorluğu'nu canlandırma ülküsüne hizmet ediyor olabilir mi?
A.İ- Doğru. 1920'de olmuştu. Ama olay bu kadar basit değil. 2020 savaşından sonra Rus askerleri Karabağ'da konuşlandı. Kendilerine Rus barış gücü diyorlar. Ama onlara ne ad verirseniz verin bunlar Rus askerleri. Üstelik Karabağ halkının güvenliğini Ermeniler değil, Ruslar sağlıyor.
- Üstelik Azerbaycan'ın Ermenistan topraklarına mayın döşediği haberleri var...
A.İ.-Azerbaycan Cumhurbaşkanı Aliyev bunu açıkça telaffuz etti. Azerbaycan artık Ermenistan'dan Batı Azerbaycan diye söz ediyor. Ermenistan'ın 200 kilometre karelik toprağını işgal ettiler. Geçen eylülde sadece Karabağ'ı değil, Ermenistan toprağı olan Cermuk kentini de bombaladılar.
Bütün bunlar olurken Rusya Ukrayna'yla meşgul.
Rusya'nın meşguliyeti Polonya'yla Moldova'ya kadar da uzanmıyor mu?
A.İ.- Evet de, siz bir şeyi yapmak isteyebilirsiniz. Ama bunu gerçekleştirebilmeniz elinizdeki kaynaklara bağlıdır. Bugün Ukrayna'da bile başları dertte. Ukrayna ordusu Rus ordusuna büyük kayıplar verdiriyor. Başlangıçta Ruslar Ukrayna'ya savaş açtıklarını söylememişler, buna Ukrayna Özel Operasyonu, adını vermişlerdi. Bu sözlerinde de samimiydiler. Çünkü iki hafta içinde Kiev'i alıp Ukrayna'yı ele geçirmeyi hesaplıyorlardı.
Ama hesapları tutmadı. Savaş başlayalı bir yılı geçti. Bitecek gibi de görünmüyor.
Fransız Sovyetolog, Alexander Adler Putin'in bir Kremlin darbesiyle devrileceği kehanetinde bulunmuştu. Sizce böyle bir darbe mümkün olabilir mi?
PUTİN SEBEP DEÐİL,SONUÇ
A.İ.- Nostradamus değilim. Bir kehanette bulunamam. Teorik olarak her şey mümkün ama bugün savaşın hala devam ettiğini görüyorum.
Özellikle siyasi analistlerin kişiler üstünden konuşmaya, bu hasta olduğu için ölecek ya da bu darbeyle devrilecek, diye konuşmaya başladıkları zaman bu, durumun pek iyi olmadığı anlamına gelir. Çünkü beklentileriniz yapısal değil, kişisel değişimlerle ilgilidir.
Putin sebep değil, sonuçtur. Oraya helikopterle inmedi. Adam sistemin bir parçasıydı. Dolayısıyla mesele o kadar basit değil.
Ermenistan'ın Batı'ya, özellikle de AB'ye giderek daha yakınlaşmaya çalıştığı izlenimini ediniyorum. Bu izlenimim doğru mu?
A.İ.- Bu yeni bir durum değil. Ermenistan hiç bir zaman ikinci Belarus olmak istemedi. Ermenistan, siyasetini çok yönlü ilişkiler üstünde kurmaya çalışıyor. Ermenistan'ın bağımsızlığını ilan etmesinden beri hiç bir Cumhurbaşkanı ülkenin Batı'yla Rusya arasında bir savaş alanı haline gelmesini istemedi. Amaç hem Rusya hem de Batı'yla iyi ilişkileri yürütmekti. Bu kolay bir iş değildi. Bugün ise çok zor. Özellikle Ukrayna savaşı devam ederken.
Ama bir de, bu başarılabilir mi , diye de sorulabilir. Daha önce de söyledim. Karabağ'da yaşayan 120 bin Ermeninin güvenliğini Rusya sağlıyor. Ermenistan Başbakanı Paşinyan hem Rusya hem de Avrupa'yla daha iyi ilişkiler kurmayı amaçladıklarını söyledi. Bana sorarsanız, bugün bunu yapabilmek çok zor. Ama irade var mı, diye sorarsanız, var, derim.
Ermenistan'da sokaktaki adama, kimsiniz, diye sorsanız yüzde 100'ü tabii ki, Ermeniyim, diye cevap verir. Ama ulusal kimlik dışında ne olduğunu sorarsanız, özellikle genç kuşaktan, Avrupalıyım, cevabını alırsınız. Tabii bu kültüre ve kişisel olarak nereye yakın durduğunuza bağlı.
Ankara ziyaretiniz nasıl geçti?
A.İ.-İlginçti. Bir grup siyasi analist olarak Ankara ve İstanbul'da temaslat yaptık. Ziyaret depremden önce planlanmıştı.
Temaslarımızda baş sağlığı dileklerimizi ilettik. Deprem tabii ki korkunç bir felaketti ama aynı zamanda soruna yeni bir boyut getirdi. Ermenistan'dan kurtarma ekibi geldi. Ermenistan Dışişleri Bakanlığı sürekli devredeydi. Her şeyden önemlisi de 1993'ten bu yana ortak sınırımız ilk defa açılmıştı. Saatlerce de açık kaldı.
En azından algıların biraz da olsa değişmesini sağladı. Ziyaretimize gelince, kendi açımdan söyleyeyim. Ankara ve İstanbul'u yeniden görmek beni çok memnun etti. Ankara'da Dışişleri Bakanlığı dahil, çeşitli kamu kurumlarındaki yetkililerle, hükümete yakın kişilerle, analistlerle konuştuk.
İstanbul'da da analistler, akademisyenler, stk temsilcileriyle bir araya geldik. Hedefimiz, ilişkilerde ne durumda olduğumuzu anlamak ve önümüzdeki imkanları değerlendirmek.
İki ülke arasında muhtemel bir yakınlaşmanın yol taşlarını mı döşemek?
AZERBAYCAN TÜRKİYE'NİN DIŞ DEÐİL İÇ POLİTİKASI
A.İ.- Yakınlaşma demeyelim de normalleşme diyelim. Hedefimiz ilişkilerin normalleşmesi. Hep bunu söylerim. Türkleri sevmek zorunda değiliz.
- Tabii değilsiniz. Evlenecek haliniz yok ya...
A.İ.- Doğru söylediniz. Evlenecek halimiz yok. Tarihi unutmayalım.Türkler, iyi ya da kötü komşumuz. Sınılarımızın açık olması lazım. Olmayan resmi temsilciliklerimizin olması lazım. Bu öncelikli hedefimiz olmalı.
- Umutlu musunuz?
A.İ.- Bilmiyorum. Önümüzde çok engel var. Bir kere Türkiye'de bir kaç ay içinde seçimler yapılacak. Erdoğan kazanırsa önümüze bir resim, kaybederse başka bir resim çıkacak.
Ayrıca Türkiye'nin dış politikası iç politikasına bağlıdır. Futbol diplomasisinin çıkmaza girmesi Azerbaycan'ın Türkiye'nin dış değil, iç politikasının parçası olması yüzündendi. Her şeye rağmen çaba harcamak ve bir yol bulmak zorundayız.
