Washington DC merkezli American Jewish Committee- AJC (Amerikan Yahudi Komitesi) ABD’de etkili ve etkin bir Yahudi kuruluşu. Dünya çapında 25 bürosu var. AJC’nin Siyaset ve Uluslararası İlişkiler Sorumlusu Jason Isaacson uzun yıllardır arkadaşım. Kendisiyle pek çok söyleşi yapmışlığım var. Geçtiğimiz hafta sonu iki günlüğüne İstanbul’a gelmeden önce beni aradı. Bir araya geldik. Dünyanın gidişiatı konusunda dertleştik. Gazze savaşında her iki taraftan kadın, yaşlı, çocuk demeden masum insanların feci biçimde öldürülmelerine, Hamas’ın hala İsrailli ve başka milletlerden insanları rehine tutmasına dertlendik. Irkçılığın değil, insanlığın dayanışmasının ne kadar değerli olduğunu konuştuk. O arada da bu önemli söyleşi ortaya çıktı.
.jpg)
– İsrail’le Hamas arasındaki savaş sona erdikten sonra sizce Gazze’ye ne olacak? Oradaki bütün Filistinliler Gazze’yi tahliye etmek zorunda kalıp Türkiye dahil, başka ülkelere mi gönderilecek?
J.I.- Ben Filistinliler’in Gazze’den bir daha dönmemek üzere gönderilecekleri ihtimaline inanmıyorum. Bence bu şartlar altında, Hamas İsrail kuvvetleri tarafından yok edilene kadar Filistin halkının komşu ülkelerde geçici olarak, tekrar ediyorum geçici olarak güven altına alınması en doğru çözümdür.
Şunun altı kalın hatlarla çizilmelidir: Filistin halkı, Gazze’de yeniden inşa edilmiş evlerine dönmelidirler. Ama bu noktada komşu ülkeler, geçici de olsa Filistinliler’i kabul etmekte isteksiz davranıyorlar. Tahminime göre Filistinliler Gazze’de kalmaya devam edecekler. Savaş bitene kadar Gazze içinde yer değiştirecekler. Savaştan sonra da harap olan evleri yeniden inşa edilecek.
Bundan da önemlisi Gazze’nin sadece fiziki yeniden inşası değil, esas Gazze yönetiminin yeniden yapılanmasıdır. Daha açık söylemek gerekirse Gazze’de yeni bir yönetim kurulması şarttır.
YOLSUZLUĞA BULAŞMAMIŞ BİR FİLİSTİN YÖNETİMİ
– Yeni yönetim derken, Filistin Kurtuluş Örgütü’ne (FKÖ) bağlı yeni bir yönetim mi?
J.I- Yeni, dinamik, etkin bir Filistin yönetiminden söz ediyoruz. Halihazırdaki Filistin Yönetimi yolsuzluk batağına gömülmüştür. Filistin halkını yönetmekten acizdir. Ayrıca her İsraillinin ölümünün bayram sevinciyle kutlanması kalıcı bir barışa hizmet etmez; daha derin, bitmek bilmez çatışmalara yol açar.
Komşu ülkelerin de yer alacağı uluslararası yardımla Filistin halkının beklentilerini karşılayacak, Gazze ve Batı Şeria’yı birbirine bağlayacak yeni bir yetkin Filistin Yönetimi kurulmalıdır. Buna uluslararası camia, belki Türkiye ve tabii ki ABD de katkı sağlayacaktır. Böylece Filistin halkı daha fazla özerklik hakları elde edebilir. Bunun sonucunda hatta bir Filistin devleti de kurulabilir. Ama bu hedefe ulaşılabilmesi için daha önümüzde yıllar var. Önce Gazze fiziki olarak yeniden inşa edilmeli ve Gazze yönetiminde teroristlerin yer almamasına çok önem verilip dikkat edilmelidir. Çünkü Hamas Filistin sorununun çözümünü değil, sadece İsrail’in yok edilmesini istemekte, yahudileri İsrail’den kovmak için de faaliyet göstermektedir. Bu gerçeği komşu ülkeler ve Türkiye de bilmektedir. Hamas sadece İsrail halkına düşmanlık etmekle kalmamakta, Gazze’yi, hatta Filistin halkını tehdit etmekte, barışçı bir çözümün bütün umutlarını yok etmektedir. Dolayısıyla da Hamas etkisizleştirilmeli, silahsızlandırılıp Gazze’den çıkarılmalıdır. Ancak bu olursa yetkin bir Filistin yönetimi İsrailli komşusuyla normal ilişkilerini geliştirebilir.
– Sizce Hamas 7 Ekim’deki saldırıyı kimlerden aldığı güç ve teşvikle yapmış olabilir?
J.I.- Hamas parasal ve silah açısından İran rejimi tarafından destekleniyor. Giderek de Rusya’ya yakınlaşıyor. Hamas uzun zamandır İsrail’e saldırmaya hazırlanıyordu. Belki bir yıldan fazladır bunun hazırlığını ve planlamasını yapıyordu.
İranlı mollalar mı Hamas’a 7 Ekim’de saldırması için yeşil ışık yaktılar yoksa Hamas kendiliğinden mi karar verdi? Üstelik böyle vahşice bir saldırının İsrail tarafından şiddetle karşılanıp Gazze’nin üstüne gideceğini bilerek yaptı.
.jpg)
İRAN VE HAMAS SAVAŞTAN BESLENİYOR
İran Ortadoğu’da bir Arap-İsrail yakınlaşmasını engellemek için elinden geleni yapıyor. Hatta bu yakınlaşma 7 Ekim öncesinde önemli bir ivme kazanmaya başlamıştı. İran ve bölgedeki Suriye gibi başka radikalizmden beslenen ülkeler tabii ki Ortadoğu’ya Arap-İsrail yakınlaşmasıyla barışın gelmesini istemezler. Dolayısıyla da çatışmaları körüklemek için ellerinden geleni yaparlar.
Bağlantılı olduğum kaynaklardan Suudi Arabistan’ın İsrail’le 2024’de bir anlaşmaya varması olasılığının güçlü olduğunu öğrendim. Bu, Arap-İsrail anlaşmazlığının üstesinden gelinmesi için çok önemli bir adım olacaktır.
Bu gerçekleşirse İran’ın umutları suya düşecek. Hamas’ın da varlık nedeni ortadan kalkacaktır.
– Orta vadede Hamas ne olur?
J.I- Hamas’ın artık Arap-İsrail, Filistin-İsrail barışını, Filistin halkını tehdit etmesine, İsrail halkının evlerine sürekli roketler yağdırmasına son verilmelidir.
HAMAS YOK EDİLMELİ
Hamas yok edilmelidir. Her bir Hamas savaşçısı ya hapsedilmeli ya da öldürülmeli, elindeki roketler etkisiz hale getirilmelidir. Hamas artık İsrail’i tehdit edememeli, Gazze’yi yönetememelidir.
Türkiye dahil, hiç bir ülke topraklarında böyle bir terör örgütünün faaliyetine tahammül edemez. Her ülke bunun gereğini yapar. İsrail de bunu yapıyor zaten. Ama Hamas Filistin halkının içine öylesine sızmış ki bunu yok etmek çok zor. O nedenle Filistin halkı bu acıları çekiyor. Ancak, bir yandan da Hamas’ın yok edilmesi lazım.
– Siz böyle söylüyorsunuz ama Cumhurbaşkanı Erdoğan Hamas’ın kurtuluş savaşı veren bir cihatçı topluluk olduğunu savunuyor...
J.I.- Biliyorum. Erdoğan Hamas’ı savunuyor, ona kucak açıyor. Erdoğan acaba ne düşünüyor? Bir yandan İsveç’in PKK teroristlerini koruduğundan yakınıyor. Ama öte yandan Hamas teroristlerini kırmızı halıda karşılıyor. Üstelik Hamas, Türkiye’nin diplomatik ve önemli ticari ilişkisi olan İsrail devletini yok etmeye çalışan bir örgüt. Dolayısıyla da bunun mantığı nerede?
– Basında çıkan haberlere göre Hamas’ın liderleri Halid Meşal’le Haniyye 7 Ekim saldırısı sırasında İstanbul’dalarmış...
TÜRKİYE’NİN BÖLGESEL ROLÜ TARTIŞMALI
J.I.- Evet, öyleymiş. Bu durum Türkiye’nin bölgede barış ve istikrar için oynayacağı rolü tartışmalı hale getirirken devletler hukukunun da zedelendiği anlamına geliyor. Üstelik Hamas, 7 Ekim benzeri saldırıları sürekli tekrarlayacaklarını açıklamışken...
Size sorarım, hangi devlet kendi halkının böylesine tehdit edilmesine göz yumar? Umarın sağ duyum galip gelir. Öbür Arap ülkeleri liderleri de Hamas’ın İsrail’e olduğu kadar kendileri için de büyük tehdit oluşturduğunu söylüyorlar. Bölgenin lideri olarak Türkiye’nin, Hamas’ın bölge için bir tehlike olduğunda Arap komşularıyla fikir birliğine varmasını dilerim.
– Batı basınında yer alan haberlere göre İsrail Başbakanı Netanyahu daha yıllar önce Hamas’ın, bir Filistin devleti kurulması olasılığını engellemek için İsrail tarafından örgütlendiğini söylemiş. Siz buna ne diyorsunuz?
J.I.- Hamas İsrail tarafından kurulmadı. Hamas zaten vardı. Hamas 2007’de El Fetih’i, daha doğrusu FKÖ’yü kovarak Gazze yönetimini ele geçirdi. Gazze’de yapılan seçimleri kazandı ama seçimlerin meşruiyeti yoktu. Ama Gazze’de yönetime yerleşmişti.
İsrail’in başka çaresi kalmamıştı. Burnunun dibinde bir Hamas yönetimi oluşmuştu. Ama orada yaşayan bir Filistin halkı vardı. Dolayısıyla halka yardımı kolaylaştırdı. Netanyahu’nun bir video konuşması var. Orada şöyle diyor: Filistin yönetimi ikiye bölünmüş durumda. Bir bölümü bizi öldürmek isteyen teroristlerin yönetimi altında. Bu durumda nasıl iki devletli bir çözümden söz edebiliriz?
Bölünmüş bir Filistin yönetimi, Filistin devleti kurulmasını istemeyenlerin işine yarıyor. Bu doğru. Öte yandan İsrail halkının çoğunluğu bu sorunun artık çözülmesini istiyor.
– Ama Netanyahu buna kesinlikle karşı...
J.I.- Evet. Yıllar önce bağımsız bir Filistin devletinin kurulmasına kesinlikle karşı olduğunu söylemişti.
Bakın, Filistinliler’in bir bölümü Hamas’ın, Batı Şeria da FKÖ ve Başkan Mahmut Abbas’ın yönetiminde. Batı Şeria’da bir eğitim sistemi ve medya var ki aman aman. Ne zaman bir İsrailli öldürülse medya bayram ediyor, öldüren kişinin ismi bir okula veriliyor. Durum bu.
Bunu gören İsrailli yöneticiler de, en sorumlusu bile İsrailli öldürüldüğünde bayram ederken biz bu insanlarla nasıl barışa varabiliriz, diyorlar.
Artık bu duruma bir son verilmeli ve iki taraf arasında güven arttırıcı önlemler alınmalı. Bugün yüzbinlerce Filistin kökenli İsrail’de ülke ekonomisi için çalışıyor. İşin temelinden başlayıp bu sorunun üstesinden gelinmesi lazım. Uzun zaman alacak. Ama iyi niyet ve sağ duyu var oldukça sorunların üstesinden gelinir.
– İsrail’le Hamas arasındaki savaş sona erdikten sonra sizce Gazze’ye ne olacak? Oradaki bütün Filistinliler Gazze’yi tahliye etmek zorunda kalıp Türkiye dahil, başka ülkelere mi gönderilecek?
J.I.- Ben Filistinliler’in Gazze’den bir daha dönmemek üzere gönderilecekleri ihtimaline inanmıyorum. Bence bu şartlar altında, Hamas İsrail kuvvetleri tarafından yok edilene kadar Filistin halkının komşu ülkelerde geçici olarak, tekrar ediyorum geçici olarak güven altına alınması en doğru çözümdür.
Şunun altı kalın hatlarla çizilmelidir: Filistin halkı, Gazze’de yeniden inşa edilmiş evlerine dönmelidirler. Ama bu noktada komşu ülkeler, geçici de olsa Filistinliler’i kabul etmekte isteksiz davranıyorlar. Tahminime göre Filistinliler Gazze’de kalmaya devam edecekler. Savaş bitene kadar Gazze içinde yer değiştirecekler. Savaştan sonra da harap olan evleri yeniden inşa edilecek.
Bundan da önemlisi Gazze’nin sadece fiziki yeniden inşası değil, esas Gazze yönetiminin yeniden yapılanmasıdır. Daha açık söylemek gerekirse Gazze’de yeni bir yönetim kurulması şarttır.
YOLSUZLUĞA BULAŞMAMIŞ BİR FİLİSTİN YÖNETİMİ
– Yeni yönetim derken, Filistin Kurtuluş Örgütü’ne (FKÖ) bağlı yeni bir yönetim mi?
J.I- Yeni, dinamik, etkin bir Filistin yönetiminden söz ediyoruz. Halihazırdaki Filistin Yönetimi yolsuzluk batağına gömülmüştür. Filistin halkını yönetmekten acizdir. Ayrıca her İsraillinin ölümünün bayram sevinciyle kutlanması kalıcı bir barışa hizmet etmez; daha derin, bitmek bilmez çatışmalara yol açar.
Komşu ülkelerin de yer alacağı uluslararası yardımla Filistin halkının beklentilerini karşılayacak, Gazze ve Batı Şeria’yı birbirine bağlayacak yeni bir yetkin Filistin Yönetimi kurulmalıdır. Buna uluslararası camia, belki Türkiye ve tabii ki ABD de katkı sağlayacaktır. Böylece Filistin halkı daha fazla özerklik hakları elde edebilir. Bunun sonucunda hatta bir Filistin devleti de kurulabilir. Ama bu hedefe ulaşılabilmesi için daha önümüzde yıllar var. Önce Gazze fiziki olarak yeniden inşa edilmeli ve Gazze yönetiminde teroristlerin yer almamasına çok önem verilip dikkat edilmelidir. Çünkü Hamas Filistin sorununun çözümünü değil, sadece İsrail’in yok edilmesini istemekte, yahudileri İsrail’den kovmak için de faaliyet göstermektedir. Bu gerçeği komşu ülkeler ve Türkiye de bilmektedir. Hamas sadece İsrail halkına düşmanlık etmekle kalmamakta, Gazze’yi, hatta Filistin halkını tehdit etmekte, barışçı bir çözümün bütün umutlarını yok etmektedir. Dolayısıyla da Hamas etkisizleştirilmeli, silahsızlandırılıp Gazze’den çıkarılmalıdır. Ancak bu olursa yetkin bir Filistin yönetimi İsrailli komşusuyla normal ilişkilerini geliştirebilir.
– Sizce Hamas 7 Ekim’deki saldırıyı kimlerden aldığı güç ve teşvikle yapmış olabilir?
J.I.- Hamas parasal ve silah açısından İran rejimi tarafından destekleniyor. Giderek de Rusya’ya yakınlaşıyor. Hamas uzun zamandır İsrail’e saldırmaya hazırlanıyordu. Belki bir yıldan fazladır bunun hazırlığını ve planlamasını yapıyordu.
İranlı mollalar mı Hamas’a 7 Ekim’de saldırması için yeşil ışık yaktılar yoksa Hamas kendiliğinden mi karar verdi? Üstelik böyle vahşice bir saldırının İsrail tarafından şiddetle karşılanıp Gazze’nin üstüne gideceğini bilerek yaptı.
İRAN VE HAMAS SAVAŞTAN BESLENİYOR
İran Ortadoğu’da bir Arap-İsrail yakınlaşmasını engellemek için elinden geleni yapıyor. Hatta bu yakınlaşma 7 Ekim öncesinde önemli bir ivme kazanmaya başlamıştı. İran ve bölgedeki Suriye gibi başka radikalizmden beslenen ülkeler tabii ki Ortadoğu’ya Arap-İsrail yakınlaşmasıyla barışın gelmesini istemezler. Dolayısıyla da çatışmaları körüklemek için ellerinden geleni yaparlar.
Bağlantılı olduğum kaynaklardan Suudi Arabistan’ın İsrail’le 2024’de bir anlaşmaya varması olasılığının güçlü olduğunu öğrendim. Bu, Arap-İsrail anlaşmazlığının üstesinden gelinmesi için çok önemli bir adım olacaktır.
Bu gerçekleşirse İran’ın umutları suya düşecek. Hamas’ın da varlık nedeni ortadan kalkacaktır.
– Orta vadede Hamas ne olur?
J.I- Hamas’ın artık Arap-İsrail, Filistin-İsrail barışını, Filistin halkını tehdit etmesine, İsrail halkının evlerine sürekli roketler yağdırmasına son verilmelidir.
HAMAS YOK EDİLMELİ
Hamas yok edilmelidir. Her bir Hamas savaşçısı ya hapsedilmeli ya da öldürülmeli, elindeki roketler etkisiz hale getirilmelidir. Hamas artık İsrail’i tehdit edememeli, Gazze’yi yönetememelidir.
Türkiye dahil, hiç bir ülke topraklarında böyle bir terör örgütünün faaliyetine tahammül edemez. Her ülke bunun gereğini yapar. İsrail de bunu yapıyor zaten. Ama Hamas Filistin halkının içine öylesine sızmış ki bunu yok etmek çok zor. O nedenle Filistin halkı bu acıları çekiyor. Ancak, bir yandan da Hamas’ın yok edilmesi lazım.
– Siz böyle söylüyorsunuz ama Cumhurbaşkanı Erdoğan Hamas’ın kurtuluş savaşı veren bir cihatçı topluluk olduğunu savunuyor...
J.I.- Biliyorum. Erdoğan Hamas’ı savunuyor, ona kucak açıyor. Erdoğan acaba ne düşünüyor? Bir yandan İsveç’in PKK teroristlerini koruduğundan yakınıyor. Ama öte yandan Hamas teroristlerini kırmızı halıda karşılıyor. Üstelik Hamas, Türkiye’nin diplomatik ve önemli ticari ilişkisi olan İsrail devletini yok etmeye çalışan bir örgüt. Dolayısıyla da bunun mantığı nerede?
– Basında çıkan haberlere göre Hamas’ın liderleri Halid Meşal’le Haniyye 7 Ekim saldırısı sırasında İstanbul’dalarmış...
TÜRKİYE’NİN BÖLGESEL ROLÜ TARTIŞMALI
J.I.- Evet, öyleymiş. Bu durum Türkiye’nin bölgede barış ve istikrar için oynayacağı rolü tartışmalı hale getirirken devletler hukukunun da zedelendiği anlamına geliyor. Üstelik Hamas, 7 Ekim benzeri saldırıları sürekli tekrarlayacaklarını açıklamışken...
Size sorarım, hangi devlet kendi halkının böylesine tehdit edilmesine göz yumar? Umarın sağ duyum galip gelir. Öbür Arap ülkeleri liderleri de Hamas’ın İsrail’e olduğu kadar kendileri için de büyük tehdit oluşturduğunu söylüyorlar. Bölgenin lideri olarak Türkiye’nin, Hamas’ın bölge için bir tehlike olduğunda Arap komşularıyla fikir birliğine varmasını dilerim.
– Batı basınında yer alan haberlere göre İsrail Başbakanı Netanyahu daha yıllar önce Hamas’ın, bir Filistin devleti kurulması olasılığını engellemek için İsrail tarafından örgütlendiğini söylemiş. Siz buna ne diyorsunuz?
J.I.- Hamas İsrail tarafından kurulmadı. Hamas zaten vardı. Hamas 2007’de El Fetih’i, daha doğrusu FKÖ’yü kovarak Gazze yönetimini ele geçirdi. Gazze’de yapılan seçimleri kazandı ama seçimlerin meşruiyeti yoktu. Ama Gazze’de yönetime yerleşmişti.
İsrail’in başka çaresi kalmamıştı. Burnunun dibinde bir Hamas yönetimi oluşmuştu. Ama orada yaşayan bir Filistin halkı vardı. Dolayısıyla halka yardımı kolaylaştırdı. Netanyahu’nun bir video konuşması var. Orada şöyle diyor: Filistin yönetimi ikiye bölünmüş durumda. Bir bölümü bizi öldürmek isteyen teroristlerin yönetimi altında. Bu durumda nasıl iki devletli bir çözümden söz edebiliriz?
Bölünmüş bir Filistin yönetimi, Filistin devleti kurulmasını istemeyenlerin işine yarıyor. Bu doğru. Öte yandan İsrail halkının çoğunluğu bu sorunun artık çözülmesini istiyor.
– Ama Netanyahu buna kesinlikle karşı...
J.I.- Evet. Yıllar önce bağımsız bir Filistin devletinin kurulmasına kesinlikle karşı olduğunu söylemişti.
Bakın, Filistinliler’in bir bölümü Hamas’ın, Batı Şeria da FKÖ ve Başkan Mahmut Abbas’ın yönetiminde. Batı Şeria’da bir eğitim sistemi ve medya var ki aman aman. Ne zaman bir İsrailli öldürülse medya bayram ediyor, öldüren kişinin ismi bir okula veriliyor. Durum bu.
Bunu gören İsrailli yöneticiler de, en sorumlusu bile İsrailli öldürüldüğünde bayram ederken biz bu insanlarla nasıl barışa varabiliriz, diyorlar.
Artık bu duruma bir son verilmeli ve iki taraf arasında güven arttırıcı önlemler alınmalı. Bugün yüzbinlerce Filistin kökenli İsrail’de ülke ekonomisi için çalışıyor. İşin temelinden başlayıp bu sorunun üstesinden gelinmesi lazım. Uzun zaman alacak. Ama iyi niyet ve sağ duyu var oldukça sorunların üstesinden gelinir.
Misafirler için gizlenen link, görmek için
Giriş yap veya üye ol.
